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時值菲利普·戈夫（Philip Goff）新作《伽利略的謬誤》（Galileo’s Error）于萬神殿出版社出版，戈夫和菲利普·普爾曼（Philip Pullman）在奈杰爾·沃伯頓（Nigel Warburton）的主持下展開了一場對話，以下就是對話內容——

奈杰爾·沃伯頓：我們今天要討論的主題是意識。菲利普·戈夫，你能談談你是怎么對這個問題產生興趣的嗎？意識問題顯然是你關注的重點，畢竟你剛剛寫了一本以意識為主題的書。

菲利普·戈夫：實際上，我從記事起就對意識問題情有獨鐘。我覺得，這個問題讓我欲罷不能的關鍵在于意識問題存在某種悖論。

一方面，意識是大家最為熟悉的事物，沒有什么能比每個人自身真實的感受和體驗更加直白的了。另一方面，事實又證明，意識很難被整合進我們用以描述世界的科學理論中去。雖然我們對大腦的科學研究已經有了很多進展，但我們甚至都還無法解釋復雜電化學信號如何產生顏色、聲音、味覺等我們每個人都熟悉無比的主觀內部世界。這就是所謂的意識的“艱難問題”。

有些人覺得，這雖然是個頗為艱深的問題，但我們只需要做更多神經科學研究，最終一定能夠將其攻克。不過，我傾向于認為，真正的意識問題要比他們想象的還要艱深。在我看來，核心問題在于自然科學使用的都是定量方法，而意識問題在本質上是個定性現象，只涉及性質——看到紅色之物、聞到咖啡的香味、嘗到薄荷的味道。

我們無法單純用自然科學的定量語言捕捉這類性質的內涵。此外，一旦走上了純粹以自然科學定量語言為框架描繪大腦的這條道路，就必然會忽略這些性質，也就忽略了意識本身的必然組成部分。

奈杰爾·沃伯頓：你說的這些很有意思，因為許多神經科學家都覺得他們正穩步走在用科學解釋意識問題的路上，而你認為意識問題在本質上就無法用科學解釋。你是怎么判斷出他們的看法有誤的？

菲利普·戈夫：神經科學對于意識研究來說，當然至關重要；沒有神經科學，意識研究方面的進展必然舉步維艱。不過，我認為，神經科學能夠給予我們的只是大腦活動和意識體驗之間的關聯。我們可以掃描某人的大腦，然后問他有什么感受、體驗，然后或許就能發現下丘腦的某種特定活動總是與饑餓的感覺相伴而來。

神經科學家已經在大腦活動和意識體驗之間建立了很多重要的身體關聯。不過，這些關聯本身并不能構成意識理論。我們的最終目標，是希望從意識理論中得到對這些關聯的解釋：為什么當下丘腦出現這些活動的時候，我們會產生饑餓感？我認為，只是做更多的神經科學研究、收集更多這樣的關聯，無法回答這類問題。

奈杰爾·沃伯頓：好的，那么普爾曼，你又是怎么對意識問題產生興趣的呢？

菲利普·普爾曼：嗯，從某種角度上說，我一直都對意識問題很感興趣。我的兒時記憶之一就是看著自己的手指，然后讓目光自然漂移，就看到了兩個圖像，每一個都透明。這個現象困擾了我很久：為什么我會看到這些？為什么看到的手指會變成這樣？為什么從沒有人討論過這個問題？思考這些問題真是太有趣了。

不過，我真正開始比孩提時代更有系統性地研究這個問題是在我考完牛頓大學的畢業考試并完成自己的第一本小說之后。你或許會覺得我在之前寫過的文章和應該聆聽的講座中應該早就遇到過這個問題，但事實就是，它以前就是和我擦肩而過了。

無論如何，我發現自己面臨著電影制作人和劇作家大衛·馬梅特（David Mamet）用這幾個問句很好地表現了的問題：把鏡頭放哪？從哪里開始講述這個故事？把重點放在哪里才能既關注演員們的動作又體現他們的心理活動，同時還要向觀眾透露他們的思想？

等一下，我記得后來我想到，這點根本做不到。我不能把任何角色的行為都描述出來，然后告訴讀者他們究竟在想什么，這根本不是人類能夠做到的事。因此，無論是誰在這樣講故事，無論他是男是女，都不可能是人類。從那時起到現在的50年中，我多少有些人性化地稱這些浮動著的奇怪意識為“精靈”，但愿我這個用詞還算準確。精靈既是講故事的“人”，也是鏡頭，可以去到任何地方，看到任何事物。這種地位以前常常叫作“全知全能的敘述者”，也是以前我們講故事的方式，比如“很久很久以前，有一個農夫，他有兩個兒子”。這顯然是從一個外部視角講述的民間故事。

此后，大概在18世紀末、19世紀初的樣子，當現代小說開始興起的時候，這個講故事的聲音開始變得有些不同了。例如，簡·奧斯汀（Jane Austen）的敘事視角開始不斷在不同角色間轉換——一會兒告訴我們這個人在想什么，一會兒又告訴我們那個人在想什么——這種敘事方式后來流行了很長一段時間。這就是促使我正式研究意識問題的一點。我想知道這種敘事方式背后究竟反映了怎樣的意識？

奈杰爾·沃伯頓：你選擇用精靈這個詞，而不是上帝，這倒是很有些意思。我們一般把全知全能歸為上帝才有的能力。

菲利普·普爾曼：啊，但是我所說的“全知全能的”敘事者并非永遠全知全能，因為他/她并不知曉一切——他只是知道很多。真正貼切的用詞應該是“多知多能”。這是一個有關意外價值和錢伯斯字典價值的例子。我第一次用“多知多能”這個詞時，在字典里查找了一番，想要看看這個詞是否之前就已經有過定義，是不是一個可以在拼字游戲中使用的正式用詞。結果是肯定的。不過，在查錢伯斯字典的過程中，我遇到了這樣一個詞條：“鯔魚發型：一種前面短、后面長、四周看上去很荒唐。”瞧，這就是為什么我說錢伯斯字典很適合我。

結合小說的特點來看，規避這個的一個方法是認為意識根本就不存在。而我也想問問您對這方面的看法。以丹尼爾·丹尼特（Daniel Dennett）和凱斯·弗蘭基什（Keith Frankish）為代表的這些哲學家認為，實際上是大腦在“捉弄”我們，讓我們以為自己有意識，其實意識并不存在，這就有點像是小說了。

他們認為意識只是幻覺。我同持這個觀點的哲學家們接觸不少，他們都覺得意識只是一種幻覺，或者說是一種魔術戲法。因此，我們或許可以稱他們為“幻覺派”。談一點相關的事，我剛剛讀完了《秘密聯邦》（The Secret Commonwealth，普爾曼的作品），西蒙·塔爾伯特（Simon Talbot）這個角色很是吸引我。他是個冷靜的理性主義者。萊拉迷戀了他一段時間。而塔爾伯特堅守的一件事物就是一篇語出驚人的論文，論文主旨就是認為，精靈就是一種幻覺，是一種心理投射。我很好奇的一點就是，這個角色的原型是不是有點丹尼爾·丹尼特這樣的幻覺派哲學家的影子。

菲利普·普爾曼：嗯，這兩者之間或許的確有幾點相似之處，但我肯定沒有特意照著丹尼特描繪西蒙·塔爾伯特這個角色。我的故事中出現了兩位哲學家，他們對意識的看法少許有些不同，但他們都不相信這個世上存在精靈。

這樣跟從沒讀過我的作品的大眾解釋吧：精靈是角色個性或本性的一個方面，它的外形是動物，反映了人的外在表現。因此，我們都生活在萊拉的世界中，有一只精靈相伴。這只精靈在我們兒時會不斷改變形狀，長大成人后就會保持不變。這就是精靈。我常常發現，這種精靈能夠很好地比喻各種事物：思維狀態、自我疏離，諸如此類。不過，就你剛才的問題來說，答案是否定的。我沒有特意以誰為原型塑造書中的哲學家——部分是因為哲學書讀起來真的很難。

菲利普·戈夫：我也一樣。哲學家們在這一點上做的還不夠。

菲利普·普爾曼：因此，我的方案是像蝴蝶一樣閱讀，像蜜蜂一樣寫作。

奈杰爾·沃伯頓：你倆剛剛也聊到了精靈，這很有意思。因為從某種意義上說，精靈就是那種寫作模式中的敘事者，我們剛剛也聊過這點，在討論旁白在自我理解中扮演的角色的時候。當時還討論到意識是如何在某種程度上告訴我們自己正在發生什么、可能發生了什么、肯定發生了什么——這些問題都合到一起去了。

菲利普·普爾曼：沒錯，就是這樣，我們一直在做這樣的事。法語“樓梯上的智慧”（l’esprit de l’escalier）指的就是一種我們本應在面對問題時就想到結果卻只在回家的路上想起來的馬后炮式睿智答案——或者你也可以用別的語言去描述。我們總是在不斷調整有關自身的故事，不斷重鑄我們說過的話，以一種更好的方式說出來。我認為，尤其是從最近這幾年開始，我們已經開始在某種程度上不信任記憶了，因為無數事實表明，那些聲稱這事或那事發生的人——比如法庭上的證人——必然會因為證據指向了另一個方向而改口。

記憶是一種容易被改造的東西。我現在還沒有開始寫回憶錄，不過，等到我開始寫的時候，一定會像寫小說一樣，我會把我人生中的這些故事按照更好的故事邏輯編排起來。這些事情甚至可能不再真實，但沒人知道，而且也無傷大雅，因為我所做之事就是講述一個故事，而非在法庭上給出證言。

在這兩種場景下所講的故事完全不同。如果你是以證人的身份在法庭上給出證詞，那你的責任就是說出真相，100%的真相，只能是真相。然而，如果你在寫作時這么干，這個故事可能就會很糟糕，畢竟你希望別人愿意掏錢購買并且閱讀自己的作品。

奈杰爾·沃伯頓：傳記作者們往往不會說出完整的事實，哪怕他們其實已經得到了驚奇的資料。他們必須講故事。你總是得選擇何時切入正題，省略哪些內容，如何把某人一生的各個部分串聯起來。寫人物傳記可不是項直截了當的工作，不可能簡單地從某一天開始寫起，然后流水賬時地一直寫到人死了的那一天。

菲利普·普爾曼：沒錯，而且即便是同一個主題，不同傳記作者也會講述不同的故事。

奈杰爾·沃伯頓：完全正確，因此，即便是在一個完全沒有爭議的真實故事中，你也得賦予它形式，給予它一根故事線，也要從發生了什么事以及可能發生了什么事的角度講故事。

菲利普·普爾曼：我把它想象成類似畫家在看待風景畫時干的事兒（我是說典型的現實主義畫家）：把那棵樹往左挪一點，好讓山脈抬起一些。類似這樣。他們總是在用自己最舒服的方式調整眼前的素材，而這也是他們眼中為了讓畫面更好看而必須使用的方法。

菲利普·戈夫：我覺得這涉及很多真理，比如我們其實就是自己講述的故事。不過，我覺得我們也可能想得太多了。如果你不是在寫小說，而是在思考意識究竟是什么并且如何嵌入現實的時候，情況就不一樣了。我們剛才討論過的幻覺派哲學家覺得這一切都是虛幻，但我認為還是存在一個不可否認的現實。這個現實能讓我們感受到痛苦、看到紅色、體驗各種情感。

當然，現實也是冷酷無情的。笛卡爾認為，現實是一種我們無法否認的事物，我贊同。因此，我們必須找到某種方法把它嵌入我們的世界觀眾。當然，這是一項不小的挑戰。

菲利普·普爾曼：為你剛才反對的幻覺派哲學家說兩句，他們沒有否認我們能感受到痛苦，也不否認這些體驗真實存在。

菲利普·戈夫：不知道。凱斯·弗蘭基什是最接近說出“尋常意義上的意識其實并不存在”這番話的人。這有點好笑，他心腸好、又熱心——是我很好的朋友——然而，他認為，從某種意義上說，沒人能真正感受到痛苦。

奈杰爾·沃伯頓：“從某種意義上說”，這很重要。

菲利普·普爾曼：那種想法是否意味著其他人一定是僵尸，或者說可能是僵尸？

菲利普·戈夫：你是不是在說所謂的哲學“僵尸”？也就是一些各方面行為都與我們十分類似卻沒有意識的想象中的生物。也就是說，如果你把餐刀插在哲學僵尸身上，他們也會尖叫并且逃跑，但其實感覺不到痛苦。或者說他們在過馬路時也會左顧右盼，有車過來也會停下，但其實他們沒有任何視覺體驗。

哲學僵尸只是一些復雜機制的體現。在這些機制的設定下，他們表現得好像能感知到這些，但其實不會。哲學家賦予了這些生物各類哲學目標。奈杰爾，你說，丹尼特說意識不存在的時候他是真的想表達這個意思嗎？丹尼特曾說過“我們都是僵尸”。我們覺得自己擁有情感和主觀的內心生活，但這只是一個聰明的圈套。

菲利普·普爾曼：這聽上去似乎有些接近精神病理學。我認為，精神病患者的尋常定義是那些對他人沒有同理心的人，他們表現得似乎無法理解他人的感受，也無法就此產生同理心。哲學僵尸的概念是否肇始于此，或者引向這個結論？

菲利普·戈夫：好問題。人類為什么總是在思考這么奇怪的事情？我覺得原因之一是，人們看到了自然科學取得了如此之大的成功，解釋了越來越多這個宇宙中的現象，然后就想：“這肯定就是事情的全部真相，自然科學真的有用，真的能提升我們的認識。”

然而，實際上，我在書中努力強調的是：自然科學如此成功是因為它總是把目標放在一個涉及范圍相當狹窄的特定任務上——從伽利略開始就這樣了——這類任務往往是構建理解物質行為和定量特性的數學方法。自然科學的效果的確很棒并且也催生了令人驚嘆的技術進步，但它總是只關注相當特定的任務，這就是能取得成功的原因。

菲利普·普爾曼：這就是為什么我這么喜歡你的書。因為它突出了這樣一個觀點：伽利略決定研究的事物也是你運用數學工具能夠研究的，其他一切都不用管。我發現，這點真是很有意思。

菲利普·戈夫：沒錯，伽利略想要讓新科學內容變得數學化，變成一種純粹的數學語言，但實際上，他很清楚我們不能用這些語言抓住意識的本質。意識本質上是一種定量現象，用數學這樣的純粹定量語言無法捕捉其本質。于是，伽利略就說：“如果我們想要一種用數學描繪的科學，那就把意識移出科學領域。”而人們卻說：“自然科學已經這么成功了，所以將來有一天，它也一定能解釋意識問題的。”

諷刺之處在于，自然科學這么成功，就是因為它在底層設計上就排除了意識。

菲利普·普爾曼：沒錯，而且困難之處在于，意識與自然科學分道揚鑣之后，就產生了二元性，產生了身心分離問題。泛心主義（panpsychism），嗯，那是戈夫你的專業領域了，我喜歡它的一點在于，它似乎一下子就做成了那些哥白尼和開普勒對托勒密宇宙做的事。

在我們擁有望遠鏡之前，在我們掌握了這么多物質世界知識之前，我們看到行星在天空中劃過，就會想象（這也頗為合理）它們是繞著地球運動，而地球則是萬物中心。隨著時間的推移，我們對宇宙的觀測變得越來越精確，更多的行星進入了視野，人們就開始注意到行星的不規則運動：有些行星會停止不動，有時運動變快，有時變慢。當時的人們必須為這些現象找到解釋，于是，他們想到了本輪理論，也就是地球周圍一些大圈上的小圈。最后，人們得到的觀測就越來越多，一個本輪不夠用了，他們就繼續增加了一個又一個本輪，這個模型也就越來越復雜。

我覺得如今意識和自然科學之間的關系與之類似：各類解釋越演變越復雜，越來越不合理。而泛心主義只用一步就擺脫了這種困境。它驅散了本輪，解釋了很多有關意識的東西。在我看來，這就像是天亮了。

奈杰爾·沃伯頓：我覺得大家可能對“泛心主義”這個詞還有點困惑。所以，戈夫，你能幫我們解釋一下嗎？你之前提到你很奇怪怎么會有人相信意識不存在這種奇怪的觀點，但在我看來，信奉泛心主義似乎也很奇怪。

菲利普·戈夫：我來進一步解釋一下我自己堅守的泛心主義。泛心主義源于20世紀20年代哲學家伯特蘭·羅素（Bertrand Russell）和科學家亞瑟·愛丁頓（Arthur Eddington）的重要工作。愛丁頓碰巧也是第一個認證愛因斯坦廣義相對論的科學家。我傾向于認為，這位老兄20世紀20年代在意識研究上的工作如同達爾文19世紀在生命科學上的工作。這段悲劇歷史已經為人們遺忘了許久，不過最近又在哲學學術圈被重新發掘了出來，并且引起了不小的轟動。而我撰寫這本書的部分目的就是為了把這些想法帶給更廣大的受眾。

羅素和愛丁頓的出發點（也是核心觀點）就是：自然科學并不真的告訴我們什么是物質。乍看起來，這似乎是個怪異的論斷。打開一本物理教科書，你就能找到有關時間、空間、物質的各種令人驚奇的性質。然而，羅素和愛丁頓卻意識到，雖然自然科學內容豐富，卻只限于告訴我們物質的行為，以及它們會如何演變。

例如，物理學告訴我們物質有質量和電荷，這些總的來說都只是物質的行為：電荷是吸引、排斥行為作用下的性質；而質量則體現了引力的吸引和對加速趨勢的阻礙。這都與行為有關。

自然科學絕對沒有告訴我們任何哲學家喜歡稱為物質本性的知識。在哲學家看來，真正重要的是物質本身，而非其行為。因此，事實證明，我們描述世界的科學理論中就是存在這樣一個巨大漏洞。羅素和愛丁頓的建議就是把用意識把這個漏洞填上。我們正在科學理論中為意識尋找一席之地，既然發現了這么一個漏洞，那為什么不用意識把它填上呢？

這種想法的結果就是一種“泛心主義”。泛心主義是一種古老的觀點。它認為，意識是現實的一種基本普遍特質。不過，羅素和愛丁頓的這種泛心主義是一種剝離了所有神秘內涵的理論（至少可以這么做）。其核心觀點是：只存在物質——場、粒子當然也是——沒有任何超自然或心靈之物。不過，我們可以從兩個角度描述物質：其一是自然科學，從外部描述物質的行為；其二則是意識，從內部描述物質的本性。因此，這是一種簡單、優雅、漂亮的方法，它能將意識整合到我們描述世界的科學理論中去。

我得再多說一點，因為我發現這與普爾曼的工作有一些有趣的聯系。我是普爾曼的忠實粉絲，但我之前從沒意識到我倆的工作之間存在這種聯系，直到我倆在推特上熟絡了起來（事情總是這樣），然后開始互發電子郵件。然后我回顧了他的作品《黑暗物質三部曲》）（His Dark Materials）。我發現《精工小刀》（The Subtle Knife）中的奇妙線索完美地捕捉了我剛才描述的觀點。書中是科學家瑪麗與塵埃粒子（或者用她本人的話說：“影子”）對話。她問它們：“你就是我們口中的‘心靈’嗎？”塵埃粒子回答說（他們交流的具體方式我就不贅述了……）：“從我們是什么這個角度上來說，是心靈。從我們做什么這個角度上來說，我們是物質。物質和心靈就是同一種東西。”我覺得這番對話很好地體現了我剛才描述的觀點。

菲利普·普爾曼：我很榮幸你這么夸獎我。在我看來，《黑暗物質三部曲》的故事部分是對下面這個大問題的深入研究：我們的本質、我們是什么的本質、我們認知事物的方式。25年前，我在寫作那些故事的時候出現了很多振奮人心的主題。其一是暗物質的性質。暗物質是宇宙中一定存在的某種神秘事物，雖然我們誰都不知道它究竟是什么，但星系的引力行為告訴我們暗物質一定存在。我當時一直在祈禱（向誰祈禱？我也不知道），希望科學家在我寫完那個三部曲之前不要搞明白暗物質究竟是什么。到目前為止，他們也確實還沒有做到這一點，我很幸運。

不過，在我看來，我在展開書中世界的時候——我說“展開”而不是“創造”，是因為我在寫作時覺得是在發現或者說揭開某些事物——暗物質就已經存在了。這其實是有關創造力的一大神秘之事。它確實就好像是在發現而非發明，就好像那個東西本來就在那一樣……無論如何，在《黑暗物質》世界中存在一種實體，它們叫作“塵埃”，擁有各類性質。有些人愿意并且也確實在調查這些性質，但其他人對此則感到恐懼，因為塵埃似乎違背了他們的宗教。我覺得這就很像是暗物質：一種我們一點也不了解，但知道它們確實存在的物質。

肯定存在一種場——實際上，希格斯場也在其中，它給了我一個很合適的比喻（我的意思不是自然科學的功能就是為后續意識發展提供喻體，但我也不否認這么做的確很管用）。最近發現的希格斯玻色子是一種與某種場相聯系的粒子，正是它給予了事物質量：希格斯玻色子通過某種方式（具體是什么我也不懂）傳遞了事物的質量，而希格斯玻色子就是希格斯場的一種表達。我對塵埃的看法如出一轍，不過思考方向與意識有關。

我在書中塑造了一名叫做“盧薩科夫”（Rusakov）的科學家，他發現了盧薩科夫場。這種場彌漫在一切事物中，與其相聯系的粒子就是塵埃。這就與意識產生了一些關聯——雖然我還不知道具體是什么，因為我還沒有給這個系列作品收尾。不過，未來一定會的，我一定會繼續對這個課題的探討。畢竟這是我規劃的世界。

奈杰爾·沃伯頓：很有意思，而且很明顯你已經有了會令我們大開眼界的想法。不過，戈夫真的相信意識存在，這還是和你的看法有些區別。

菲利普·戈夫：你不相信嗎，普爾曼？我其實很好奇你有多支持這個觀點。我覺得你肯定是有點支持的。聯系你的作品來說，我喜歡你把它描繪成新“哥白尼革命”。那是小說家才有的技巧，表達觀點的非常具有詩意的語言，并且還牢牢抓住了我的眼球。20世紀末，我還是個哲學本科生，就意識這個主題，學校里只教給了我們兩個選項：要么你是個唯物主義者，從大腦中的化學物質角度解釋意識問題，或者認為意識就是這些化學物質產生的某種幻覺；要么你就是個二元論者，認為意識脫離了物質，獨立于身體和大腦。

后來，我漸漸覺得這兩種觀點都很沒有前途。于是，我其實放棄了對意識問題的哲學思考。我在學位論文的結尾提出意識問題無法解決，然后我就去研究別的問題了。不過，當我隨后發現這種中庸方法后，一切都改變了。這類方法聽上去古怪但確實能規避上述兩種傳統選項遭遇的困境。

菲利普·普爾曼：你覺得有沒有什么比喻能體現牛頓物理學和量子力學之間的矛盾？愛因斯坦站在牛頓的肩膀上，從時空、引力等方面描繪宇宙，但出于一些我從來沒弄懂的奇怪原因，愛因斯坦的引力理論在微觀世界中并不與量子力學相容。這兩種理論都是對的，但適用的尺度不同。所以，是否存在這樣一種可能，就是你剛才介紹的兩個觀點都正確，但適用的尺度和維度不同？

菲利普·戈夫：沒錯，這個想法很棒。我們手頭就有這樣兩種我們知道都真實的事物：我們的日常體驗（這顯然真實），此外還有我們從自然科學中得到的豐富客觀信息，而且這兩者似乎并不相容。

有人會想：“我們只要繼續發展科學研究，終究會解決這個問題。”然而，這種科學觀未免過分簡單了一些，就好像只要做做實驗、收集收集數據就可以了，但實際上我們在科學研究中取得的部分飛躍涉及重構（reimagining）宇宙。

愛因斯坦提出狹義相對論就沒有做什么實際實驗，他只是端坐在那兒，想著坐上一束光運動會怎么樣，然后就得到了結論。此外，我們還通過改變對時間和空間的看法得到了奇妙的重構方案，也就是我們之前常做的那樣，認為存在一種更為基本的事物：時空。

像這樣坐在舒服的靠手椅上就做出的各類顛覆性重構事件在科學史上還有很多。我的直覺告訴我，要想在認識意識方面取得進展，不僅要繼續積累實驗數據，還得重構宇宙，而泛心主義的框架似乎就是一種可行的方式。

奈杰爾·沃伯頓：在我看來，書中最讓人愉快的一個點是：你開始想象從泛心主義的角度看待倫理、環境會是什么樣子。一旦我們認為樹木在某種層面上擁有意識，又會如何？以及從泛心主義的角度思考他人又會如何？

菲利普·戈夫：我不是小說家，我只是個研究哲學的。我認為，對科學家和哲學來說，我們要思考的不是我們希望真實的觀點，而是有望真實的觀點。就“泛心主義或許是解釋意識融入科學問題的最佳選擇”這個觀點來說，我確實想過或許有一種強有力的案例能夠支撐它。不過，我也想過泛心主義或許只是一種更符合我們美好心靈家園和精神家園的世界觀。

在唯物主義世界觀中，我們相當悲慘：大自然本質上就是無邊空間中的一種機械運轉之物。而在泛心主義世界觀中，我們是有意識宇宙中的有意識生物。這或許是一種更能讓我們有家的感覺的世界觀，能夠讓我們更舒適一些。

菲利普·普爾曼：完全同意，這真是真知灼見。我也是通過詩歌才認識到這一點的。威廉·布萊克（William Blake）在很多方面都是我的導師，一有機會我就會引用他的詩句。他曾說過：“你怎么知道每一只飛過天際的鳥兒不是在巨大的快樂世界中生活？你只是為你的五官所束縛。”他還在別的地方談到每一粒灰塵都能散發快樂的氣息。他顯然非常欣賞物質自身，也就是認為我們所見所感的四周之物都以某種奇怪的方式而存在意識。因此，我覺得在羅素和愛丁頓之前，威廉·布萊克就已經走上同樣的道路了。

菲利普·戈夫：沒錯，非常有趣。

奈杰爾·沃伯頓：不過，這也并不一定就那么讓人感到舒服。你看，臺下就有幾百人看著我們，我就感到有些緊張。如果書架和水也會有意識地看著我，那又怎么樣呢？照這么說，萬事萬物都看著我呢！如果我有點神經質的話，那肯定會把我逼瘋的。

菲利普·戈夫：這兒就出現了一種常見的誤解。泛心主義者并不必然認為萬事萬物都一定擁有意識。這種世界觀的基礎是現實的基本組成部分——或許是電子、夸克，也有可能是場——擁有某種難以想象的簡單體驗。并不是說，電子在那兒就感到焦慮了。你只是在……

菲利普·普爾曼：法式電子會感到焦慮。（hhhhhhhh）

菲利普·戈夫：你只是在千萬年的進化之后才擁有了如此豐富的人類體驗。因此，現實的基本組成部分是意識并不意味著每一種粒子組合都有意識。它也當然并不意味著這張桌子具有意識。

奈杰爾·沃伯頓：好的，泛心主義的意思是說，它在某種層面上具有意識，對吧？

菲利普·戈夫：構成桌子的物質具有意識，但桌子作為整體并不必然具有自己的體驗。

菲利普·普爾曼：基本粒子具有質量，但很微小。我們還沒有提到意識的出現問題。有觀點認為，意識是一種隨著復雜性的增加而出現的性質，你怎么看？電子，甚至是構成我們大腦的分子本身都不具備很高的意識，但當它們糾纏在一起并相互交流后，意識就出現了。這種觀點是否說得通？

菲利普·戈夫：這是個好故事，但這種情況又是怎么出現的？人們運用“出現”這個詞時，往往是指“在某個時間點上發生了奇跡”。回到我們開頭的話題上來，我認為，核心問題在于：自然科學通過純粹的定量描述研究我們的大腦活動，而意識本質上是一種定性現象。要怎么跨越純粹定量與定性之間的鴻溝？我覺得，現在還沒有人做過哪怕最為粗淺的嘗試。因此，當人們談論意識的出現問題時，我想知道：“要如何跨越那條鴻溝？”在我看來，那才是難點所在。

菲利普·普爾曼：就剛才你提到的許多簡單之物結合在一起卻沒有出現預想之中的意識這個問題來說，幾年前，我在牛津現代藝術博物館看到了一個很好地可以說明意識出現問題的例子。他們當時舉辦了索爾·勒維特（Sol LeWitt）的雕塑展。

勒維特把方的、白的、畫著畫的木棒堆成立方體，然后組合起來。你在這堆白色空心立方體周圍漫步的時候會看到各類預想不到的事物。從某個角度看，就會看到等邊三角形。于是，你會想：這是從哪兒來的？勒維特運用的所有角度都是90°直角。在我看來，這就是一幅此前從沒見過的有關出現問題的畫面。簡單的事物中出現了一些意想不到的畫面。

菲利普·戈夫：就出現問題來說，雖然我是個泛心主義者，且在某種程度上認為體驗普遍存在（只是以非常簡單的形式），但我也確實覺得人類體驗、人類獨有的特征是自然驅使下形成的：他們進化了千百萬年。而塵埃，就像普爾曼你在書中描寫的那樣，就與某些人類特有之物有關：純真或自我意識的缺失。所以，你是否認同這樣一種觀點：某些人類特有之物是不是宇宙的基本構件？

菲利普·普爾曼：并不是宇宙的基本構件。如果我們相信宇宙是在140億年前的一場大爆炸（或者別的什么）中誕生的話，那肯定不是。不過，是的，我確實認為，人類有一些與眾不同之處，那就是反思自我經歷的能力。我可能會相信一杯水擁有意識，或許的確如此，但它絕對沒有做那么多反思。至少就目前所知是這樣（水或許在和玻璃杯對話呢！）。

不過，沒錯，在我寫就的故事中，人類自我意識、自我認識的確開始于大約三四萬年前。當然，我們對這方面的了解基于藝術遺跡的發掘：洞穴中的壁畫、石頭上的雕刻，這樣的東西。似乎有那么一個時間點，人類對其他事物的興趣開始變得高過對下一餐的興趣。因此，是的，我確實認為我們如今展現出來、每日每時展現出來的這種意識肇始于一些不那么有意識的東西。

奈杰爾·沃伯頓：對泛心主義者來說，那仍然是個問題，對吧？原來有許多具有一些模糊意識的東西，然后突然就形成了可以反思物質本質、反思自己是否具有意識的事物。

菲利普·普爾曼：嗯，或許不是突然之間，或許是逐漸形成的。

奈杰爾·沃伯頓：但這和唯物主義者面臨的困境是一樣的，只是表達方式不同而已。

菲利普·戈夫：很多人都強調了這點，并且總是說我們在這點上毫無進展。

奈杰爾·沃伯頓：好吧，我確實強調了這點。

菲利普·戈夫：瞧，所有觀點都有問題，現在我們還處于意識問題的研究初期。我認為，泛心主義者研究項目面臨的挑戰似乎比唯物主義者面對的困難更容易處理。我之前已經多次強調，唯物主義的核心問題是：你得跨越純定量客觀屬性與定性主觀特性之間的巨大鴻溝。我認為，我們在這方面舉步維艱。而泛心主義者需要跨越的鴻溝則是：要如何從這些非常簡單的意識形態中得到非常復雜的意識形態？雖然也還沒有人對這個問題給出了完全令人滿意的答案——不過確實已經出現了一些看上去不錯的想法——但似乎這是一個我們可以取得進展的方向。

菲利普·普爾曼：我覺得這說得通。

菲利普·戈夫：是嗎？

菲利普·普爾曼：是的，我覺得這沒錯。不過，我應該補充一點：我愿意相信任何有助我寫好故事的東西。